Которая с легкостью «раскалывает» самых скрытных звезд, - пустое дело. Тем ценнее ее откровенность.

С родителями не поспоришь

– Юлия, вы из известной кинематографической семьи. В детстве родители вас баловали?

– Воспитывали меня достаточно строго, но я никогда не была застенчивым ребенком. Помню, в старших классах, когда мои одноклассницы уже щеголяли в капроновых колготках, я носила простые хлопчатобумажные чулки. Мама пару раз дала мне надеть капроновые колготки, но они порвались в первый же день. Тогда, да и сейчас в школе стулья были из вечно расслаивающейся фанеры: едва присядешь, как на колготках дырка.

Моя мама – ребенок войны, что наложило отпечаток на ее отношение к вещам. Оно не просто бережное – мама хранит вещи, которым по 30–40 лет, а выглядят они как новые. Я в этом смысле не то чтобы неаккуратна – просто выросла в другое время, да и темперамент у меня несколько иной. К примеру, если передо мной будет выбор между красивой и удобной вещью, я выберу последнюю. Конечно, в идеале вещь должна быть и красивой, и удобной. Но если невероятно красивое вечернее платье будет требовать от меня постоянной сосредоточенности и контроля, то я без сожаления от него откажусь. Не могу находиться в неестественном состоянии – такова моя натура. Так вот, после того как я порвала колготки, мама решила, что я недостаточно взрослая, для того чтобы носить дефицитную вещь, да и в семье не тот доход, и переодела меня в простые чулки.

Скорее всего, это была педагогическая уловка, и пояс с резинками вкупе с утепленными панталонами в 15–16 лет вполне мог породить комплексы, но мне удалось не зациклиться на этом.

– Действия родителей вызывали у тебя чувство протеста?

– Мои выступления не особо принимались во внимание. Протест в таком возрасте – это слова, но от них толку мало, ведь денег-то у тебя нет. А если говорить о комплексах, то я, например, совершенно не казалась себе привлекательной.

– Через это проходят почти все девочки-подростки…

– У меня этот период длился довольно долго. Уже учась в институте, я абсолютно искренне полагала, что нехороша собой. Вернее, так: я вообще не задумывалась о своей внешности. Во взаимоотношениях с молодыми людьми у меня были иные приоритеты, я делала ставку на ум. В том числе на собственный: насколько я эрудированна, интересный ли я собеседник. Когда во взрослой компании меня вдруг спрашивали: «А сколько вам лет?» – «Восемнадцать». Момент удивления в глазах собеседника («Такая умная! Не может быть!») приносил огромное удовлетворение. Ломка стереотипов относительно себя произошла лет в 20. Мужчина, повстречавшийся мне на Тверской, в мой адрес заметил: «Ах, какая красавица!» Но это прозвучало так искренне, что я обалдела. В метро все ждала, когда закроются двери, чтобы можно было смотреться, как в зеркало. Всю дорогу глядела на себя и думала: «Почему красавица? Что он такое во мне увидел?»

– Вы же единственная дочь. Неужели родители не говорили ничего подобного?

– А вот не говорили.

– Вам этого не хватало?

– Сложно сказать. По мере своего взросления – не исключаю, что этому способствовало чтение всяких психологических книжек, – я смогла оценивать, насколько справедлива критика родителей. А возможно, проблема заключалась в другом: моя мама – очень красивая женщина, поэтому все внимание всегда было приковано к ней.

– Но вы ведь так похожи!

– Да не была я на нее похожа! У меня вообще папины черты лица – глаза, нос. Мамины только губы. Но поскольку девочки копируют манеру и пластику мамы, то в целом я на нее похожа. Кроме того, у меня мамин голос. Но мне просто в голову не приходило сравнивать себя с ней. Более того, я знаю, что могу быть как красавицей, так и уродиной. И я нисколько не кокетничаю. Это зависит не от того, как я накрашена – в жизни я не злоупотребляю макияжем, – а от настроения, от того, как я выспалась, даже от времени года.

Победа над собой

– В связи с чем у вас появился интерес к психологической литературе?

– Думаю, это индивидуальная предрасположенность, склад характера. Больше всего на свете интересуют люди, их внутренний мир. Это еще и удачное стечение обстоятельств: пора взросления пришлась на 90-е годы, когда стала издаваться психологическая литература на любой вкус – от Карнеги до вполне серьезных трудов. Я вообще склонна к самоанализу, лет с 12 вела дневники – папа приучил. Сам он всю жизнь ведет дневники и считает это занятие крайне полезным, способствующим самодисциплине и осознанию ошибок.

– Это действительно так?

– Да, но тут главное не переусердствовать. Я ведь очень большой самоед. Точнее, была. А когда ты замкнута на самой себе и рядом нет собеседника, которому можно рассказать о собственной неорганизованности, трусости и услышать в ответ: «Да ты не одна такая, все не так страшно», можно дойти до крайней степени самобичевания. Что разрушает. У меня был такой период замкнутости.

– Не все темы годятся для обсуждения. К примеру, лет в 16 ты преклоняешься перед Мариной Цветаевой и тоже хочешь бросить вызов миру. При этом ты сомневаешься, достаточно ли талантлива для этого. Трудно представить, что в этом случае может посоветовать подруга.

Невыносимые, но любимые

– На кого по характеру похожи ваши дети?

– Сын тоже самоед, дочь пока нет. Андрею 16, и он находится как раз в стадии отрицания опыта предыдущих поколений, когда кажется, что все до тебя – никчемная цепочка устаревших подходов, а вот ты принес миру нечто новое. Но без этого не бывает юности.

– У всех переходный период проходит по-разному: у кого-то тяжело, у кого-то с небольшими потерями.

– У нас все складывается замечательно: нет скандалов, хлопанья дверями, уходов из дома, вражды, недоверия. И это наша общая заслуга. Взаимные претензии, безусловно, есть, но мы стараемся не выходить за флажки. Он, как любой подросток, иногда хамит. Тогда мы стараемся вспомнить себя – так легче принять и понять. И Тася, при всей своей трогательности, иногда проявляет чудеса вредности. Вдвоем они могут быть просто невыносимыми, но от этого не менее любимыми детьми.

– Вы терпеливо относитесь к детским выходкам?

– Сейчас детям многое доступно. Как вы думаете, надо ли их баловать?

– Я росла менее свободолюбивой, чем Андрей с Тасей. Меня можно было запросто прижать к ногтю, сказав «надо». Доступность игрушек и развлечений сделала свое дело – наши дети более избалованы. Но главное – не переборщить! Мне кажется правильным то, что детям надо многое заслужить. По этому поводу у нас с сыном возникают споры. Но когда Андрей в очередной раз спрашивает: «Почему я должен это делать?», я теряюсь и не знаю, что ответить. Мои родители даже объяснять не стали бы, а мне приходится это делать.

Журналистка победила актрису

– Увлечение психологией переросло в увлечение журналистикой. Вам самой это доставляет удовольствие?

– Да, я уже в том возрасте, когда могу позволить себе делать только то, что нравится.

– Вы больше журналист или актриса?

– В кадре я прежде всего Юлия Меньшова – человек со своим внутренним миром. Мне сложно претендовать на звание журналиста, поскольку у меня нет профессионального образования. Но театральное образование, представление о драматургии диалога мне очень пригодилось в этой работе. Помогает ли мне актерский опыт? Никогда! На телевидении нельзя ничего сыграть. Но у меня есть представление того, что программа выходит на многомиллионную аудиторию, которая должна получить ответы на свои вопросы. Я не позволяю себе устраивать телевизионный артхаус и разговаривать на темы, которые интересны исключительно мне.

– К слову, об аудитории. Вы знаете, что вашу передачу иногда высокомерно называют «бабской»?

– Не могу сказать, что я с этим согласна, но можно трактовать и так. Кому-то наверняка достаточно внешних событий, разговоров о профессиональных достижениях и творчестве. Мне – не совсем. Я хочу говорить о личном, естественно, в определенных этических рамках. Сходный житейский опыт позволяет зрителю отождествлять себя с героем. Скажем, если герой – певец (а я не имею отношения к музыке), то мы движемся в разных направлениях: мне чужды его профессиональные проблемы. А если он муж и отец, то сразу становится ближе. Бабская точка зрения? Однозначно! Ведь женщина живет эмоциональной сферой. Кстати, очень многие мужчины тоже смотрят нашу программу, только стесняются в этом признаться.

– А вы задаете своим героям неудобные вопросы?

– Конечно, но при этом считаю, что неудобных вопросов нет. Искусство интервью во взаимной заинтересованности собеседников, поэтому мы не высылаем вопросы заранее. Конечно, любой собеседник вправе сказать: «Я не хочу обсуждать эту тему», и я никогда не стану настаивать. Другое дело, что мера допустимой откровенности тоже очень характеризует. Кто-то не готов назвать имя своей дочери, а кто-то будет со слезами на глазах рассказывать, как прошел через развод. Кстати, я сама никогда не прошу выслать мне предварительно темы интервью.

– Как вы готовитесь к интервью?

– Когда герой утвержден, про него собирается страниц 30–50 материала, который я вычитываю, делая пометки. Потом вместе с командой редакторов выстраиваю линию разговора, продумываю темы для обсуждения. Редакторы составляют вопросы, в которые я вношу свои дополнения.

– Есть собеседник, с которым вам очень хотелось бы пообщаться?

– Например, Владимир Владимирович Путин. Мне было бы интересно поговорить с ним обо всем, кроме политики. Из питерских актеров очень хотелось бы побеседовать с Алисой Фрейндлих , но пока у нас стоит отказ. Навсегда или это вопрос времени – не знаю.

– А вы сами телевизор смотрите?

– Нет, и уже много лет. Но с прошлого года это стало скорее минусом, поскольку я по роду деятельности должна ориентироваться в телевизионном пространстве. За последние лет десять восторг у меня вызвало шоу «Голос ». Первый сезон смотрела не отрываясь, второй – значительно реже, третий – совсем редко. Но этот проект абсолютно подкупил меня искренностью человеческих эмоций.

Беседовала Анна Абакумова

Юлия Меньшова

Юлия Меньшова: «Я не умею делать людям больно»

В августе «Наедине со всеми», которую она вела в течение четырех лет. Но без работы актриса и телеведущая не осталась. Вскоре состоялась громкая премьера - Меньшова в тандеме с Максимом Галкиным появилась в программе «Сегодня вечером», которую раньше вел покинувший канал Андрей Малахов. сайт узнал из первых уст, каково Юлии в новом качестве, а также вспомнил ее предыдущие роли.

Соцсети бурлят и негодуют. Кажется, будто вся страна выступила с осуждением новых телеведущих передачи «Сегодня вечером». «Любимая программа, прощай», «Первый канал скатился ниже плинтуса», «До Малахова вам далеко», «Стыдно за Меньшову» - это, пожалуй, самые мягкие комментарии, которые в большом количестве появились на страничках Галкина и Меньшовой.

А между тем обновленная передача «Сегодня вечером» по рейтингам легко побила те выпуски, которые вел еще Малахов. Да и сами Максим с Юлией ко второму эфиру уже выглядели как сплоченная команда. Хотя сама Меньшова считает, что им еще есть куда расти.

«Пока записали только две программы, и еще рано говорить, что мы окончательно освоились, притерлись друг к другу. Наши роли до конца еще не распределились, много импровизации, - считает она, но тут же добавляет: - С другой стороны, чисто техническое разделение труда бессмысленно. Условно говоря: Максим отвечает только за шутки, я - „за душевность“. Или наоборот. Если ведущие - это партнерский тандем, то нет нужды вбивать такого рода четкие колышки. Мы интуитивно распределяем между собой нагрузку по ведению. Я человек театральный и знаю, что такое сценическое партнерство - как хорошее, так и плохое. Если у тебя классный партнер, это мало с чем можно сравнить, это как в бою, где вы вместе можете напороться на мину или вместе же добиться успеха. Если есть это „чувство плеча“ - а у нас с Максимом оно есть, - один всегда поддержит другого».

Максим Галкин, когда мы попросили рассказать о своих эмоциях после первых выпусков, рассыпался в комплиментах своей новой партнерше: «Работать с Юлией Меньшовой - одно удовольствие. Она профессионал. Только ее „Наедине со всеми“ - это около 600 интервью. Я уже не говорю о шоу „Я сама“. Она чувствует своих собеседников. Думаю, что на российском ТВ сейчас это интервьюер номер один».

Я сама наедине со всеми

Работать телеведущей Меньшова никогда не собиралась. Свою карьеру на телевидении она начала с роли пишущего редактора. Еще в школьные годы она грезила о журналистике, но тогда поступить в университет не получилось - она только в последний момент узнала, что нужны три опубликованные статьи. Поэтому свою мечту осуществила много позже - когда уже стала дипломированной актрисой и несколько лет выходила на сцену легендарного МХАТа имени Чехова. Сначала Меньшова работала в программе «Мое кино», где написала бесчисленное количество текстов. А потом возникла программа «Я сама», и Иван Демидов, который в те годы был генпродюсером ТВ-6, именно Юле предложил стать ее ведущей. Отказать она не могла.

Шесть лет Меньшова еженедельно выходила в эфир и постоянно занимала верхние строчки в опросах, кто самый любимый и лучший ведущий на ТВ. После закрытия «Я сама» тут же возник проект «Продолжение следует» на НТВ. А вот дальше случилось неожиданное. Когда и эта программа приказала долго жить и Юля, памятуя о своих рейтингах, была уверена, что вот сейчас ее разорвут на части другие каналы, ее телефон замолк. Целый год она ждала, что о ней наконец вспомнят. А потом ждать перестала и стала искать себя в других сферах: вспомнив о своем образовании, играла в антрепризных спектаклях, активно снималась в кино и сериалах, сама режиссировала какие-то театральные постановки.

Передача «Наедине со всеми» появилась в тот момент, когда Юля уже решила, что роман с телевидением завершен. Но когда ей позвонили с Первого и предложили передачу «в стиле Опры», согласилась не раздумывая.

Михаил Ковалев

Ничего личного

Долгих четыре года Юлия в своей передаче «Наедине со всеми» узнавала тайны личной жизни своих героев. А вот сама она с журналистами не столь откровенна и старается лишний раз не привлекать внимания к своей семье. Между тем история ее взаимоотношений с мужем, актером Игорем Гординым, достойна того, чтобы лечь в основу сценария мелодрамы.

…Они познакомились в общей компании. Юля тогда была настоящей звездой, ее передача «Я сама» собирала громадные рейтинги. Игорь был молодым, пока еще не состоявшимся актером. Но отношения начались буквально сразу после первой встречи. Вскоре они уже стали жить вместе - в небольшой съемной квартире. А когда стало известно, что Юля ждет ребенка, отправились в загс.

Однако спустя семь лет (многие психологи считают этот срок кризисным для семейных пар) приняли решение развестись. На тот момент их сыну Андрею было шесть лет, а дочке Таисии - около года. Четыре года супруги жили врозь. Они, конечно, постоянно встречались и даже в отпуск ездили вместе (на этом настоял психолог, к которому Юля обращалась с вопросом, как сделать развод безболезненным для детей), но каждый сам пытался строить свою личную жизнь. Точнее, за это время и Юля, и Игорь поняли, что с кем-то другим начинать отношения как-то не получается, даже в мыслях. И после одного из совместных отпусков они приехали в Москву опять семейной парой.

А вот и неожиданный поворот: оказывается, Юлия, то ссорясь, то мирясь с мужем, в точности повторила семейный сценарий своих родителей. Ведь Владимир Меньшов и Вера Алентова тоже в свое время разводились и лишь спустя все те же четыре года решили вновь воссоединиться!

Новая жизнь телехита

В своей новой телероли Юлия Меньшова не собирается идти по проторенной Андреем Малаховым дорожке, а хочет сделать нечто иное. «В этой передаче никто не будет переступать границы, - говорит она. - И зрителю, и герою должно быть уютно, хорошо. Я так это вижу, это моя принципиальная позиция. Если человек не считает возможным предать что-то огласке, вынести в публичное пространство - значит, этого не будет. Я не умею делать людям больно. А если у редакции другие планы, значит, мы будем спорить».

«Мы боимся признаться в собственной боли»

Не надо сталкивать людей лбами, надо стараться понять каждого - так определяет принцип телепрограммы «Наедине со всеми» ее ведущая, актриса Юлия Меньшова. Мы поговорили с ней об отсутствующем в обществе уважении к оппоненту, об иррациональных законах в повседневной жизни, о том, почему она не осуждает священников и где видит грань между послушанием Церкви и свободой

Чайлдфри. Иметь детей - долг?

Юлия, одними из самых эмоциональных и дискуссионных выпусков программы «Наедине со всеми» были те, в которых обсуждались суррогатное материнство и идеология чайлдфри (Чайлдфри - идеология, характеризующаяся сознательным нежеланием иметь детей ради личной свободы (в переводе с английского childfree - свободный от детей). - Ред.) Изменилось ли Ваше отношение к этим явлениям после съемок?
- Нет. У меня совершенно определенное отношение к теме материнства в целом, поэтому ничего не изменилось. Как считала, что чайлдфри - очень печальное следствие человеческого эгоизма, которое загоняет женскую природу в абсолютный тупик, - так и считаю. Мне кажется, за этим мировоззрением стоит глубокое несчастье и абсолютное непонимание своего призвания, максимальное отдаление от своей природы, с которой бессмысленно спорить! Финалом такого спора может быть только - пустота, но современный человек в своем «хочу!» доходит до такого нигилизма, что пытается опровергнуть и собственную природу.

Но я далека от мысли категорично указывать людям, что рожать детей - долг любой женщины перед обществом, перед человечеством и так далее. Так как уверена, что это не долг, а призвание. И даже дар. И только так женщина может по-настоящему открыть себя.

- Что Вы имеете в виду?
- Среди православных часто можно услышать: женщина спасается чадорождением. Меня по юности лет очень удивляла эта формула. Это как: спасение падает на тебя с неба как подарок за то, что ты такая хорошая - умеешь рожать?..

А когда у тебя появляются дети, очень быстро понимаешь, в чем тут дело: рождение ребенка тебя, по сути, впервые принуждает расставаться с эгоизмом. Ты совсем не хочешь этого, у тебя даже серьезная ломка происходит! Но каждый Божий день тебе приходится от себя отказываться - ты постепенно привыкаешь думать о себе в последнюю очередь! Причем на уровне инстинкта это происходит. И вдруг обнаруживаешь, что жизнь устроена парадоксально: когда ты расстаешься с эгоизмом - становишься человеком.

Еще очень интересный опыт родительства: ты ведь получаешь отдачу далеко не сразу - иногда спустя долгое время тебе возвращается сторицей то, что ты вложила в своего ребенка. А по молодости лет хочешь получить сразу же: отдал - так верните мне благодарность! Именно воспитание детей впервые дает тебе почувствовать нелинейность этого процесса: настоящее счастье в том, что ты заботишься о другом человеке, не считая свои затраты, не предъявляя никому требований «я - тебе, а ты - мне». Но при этом брошенные «семена» этой заботы прорастают во времени…

Поэтому мне было просто очень любопытно присмотреться к людям, которые декларируют противоположную позицию. Мне хотелось разобраться, откуда она и почему люди так стремятся декларировать ее, зачем?

- Удалось понять?
- Я думаю, в основе лежит какая-то психологическая травма. Не обязательно полученная в семье. Социум нас тоже формирует и ранит.

Это может быть страх. Страх впустить в свою жизнь нечто, что нельзя заранее просчитать. А современный человек благоговеет перед гарантиями, в поисках стабильности. Родительство же не дает никаких обещаний. И человек предпочитает не разобраться в этом своем страхе, а жить… иллюзией контроля.

А иногда это боль или обида, в которой человек боится себе признаться, и поэтому в силу своей фантазии, в силу творческого дара - а мы все им не обделены! - придумывает себе такое утешение, в виде позиции.

Ложь все искажает. Когда ее много вокруг, человек отвыкает говорить правду, в том числе самому себе. Самую простую правду: что его что-то обижает, что он чувствует себя несчастливым, что он завидует кому-то. И тогда вместо «больно» человек говорит: «Я в порядке и ни в ком не нуждаюсь».

У меня в жизни был период, когда я ходила к психологу. И однажды она сказала фразу, которая для меня тогда стала открытием: «Понимаете, боль надо пе-ре-жить. По-другому она не проходит». Вот ведь тоже парадокс жизни: мы все пытаемся избавиться от боли, а с ней надо… согласиться. Избавление не в том, чтобы ее игнорировать или забыть, а в том, чтобы признать. Принять. Прожить ее. Только тогда она нас бесследно покидает, освободив место новому опыту.

Например, я много раз видела, как люди, обжигаясь на любовных отношениях, говорят: «Все, я не буду больше любить!» Отличная форма защиты вроде бы, но защищает она как от потенциальной опасности предательства, так и… от возможного счастья…

В общем, мне показалось, что «чайлдфри» - это тоже некая новая форма защиты…

Суррогатное материнство

Суррогатное материнство - явление, кажется, более прагматическое, понятнее его мотивы: семья хочет ребенка, суррогатная мать хочет заработать…
- Я считаю, что это тоже трагическая тенденция нашего времени, и не рассматриваю эту ситуацию в категориях, о которых Вы сказали: люди хотели иметь ребенка, они его получили, суррогатная мать хотела заработать деньги и заработала - все довольны!

Господь в женщину заложил множество разных механизмов, которые обусловливают ее привязанность к своим детям: начиная с того, что она сразу любит ребенка, которого родила. Поэтому посягать на этот инстинкт, на сакральную связь матери и ребенка, пытаться относиться к женщине как к инкубатору - сумасшествие какое-то. Ведь суррогатная мать сознательно приучает себя не любить будущего ребенка. Это очень страшно! Мне кажется, если суррогатное материнство будет продвигаться в обществе, это может привести нас к очень тяжелым последствиям.

Героиня Вашей программы, Антонина, родила троих «чужих» детей, при том что у нее уже было двое своих, и осталась вполне довольна своим опытом…
- Да, и при этом, несмотря на то, что прошло много лет, она плачет, вспоминая об этих отданных детях. Эта боль в ней - навсегда. Мне кажется, это важный симптом, на который следует обратить внимание.

Насколько я помню, первого у нее забрали сразу же, в роддоме, а двух других она 10 дней кормила дома и только потом отдала, сказав: «Забирайте, иначе еще немного - и не смогу отдать».
- Да. И помните, как эта ситуация сказалась на ее родной дочери? Она стала бояться оставаться одна, ей было физически плохо, когда мама уходила, и в результате Тоне пришлось искать работу, при которой можно оставаться дома.

Ведь ребенок-то не может не чувствовать, что происходит какая-то странная вещь: вот мама ходит с животиком, потом раз - и этого животика нет, но нет и ребенка - ничего нет! И никто ей ничего не объясняет. Детей нельзя обмануть! Ребенок просто понимает, что ему не хотят говорить правду. Я думаю, дочка на каком-то подсознательном уровне сообразила, что мама оставила рожденного ребенка, а значит потенциально может оставить… и её. И теперь она будет жить с этим ощущением возможного предательства. Мама и папа для детей - это ведь основа основ, первый и важнейший опыт безусловной любви. А суррогатное материнство посягает и на эту фундаментальную ценность… Я уверена, что и любой суррогатно рожденный ребенок получает подсознательный опыт, что предательство возможно на самом начальном этапе жизни: он еще в утробе, а мать живет, не привязываясь к нему, с мыслью, что она его отдаст…

Это из разряда иррациональных вещей, с которыми не поспоришь.

- В каком смысле иррациональных?
- Я думаю, жизнь сложнее устроена, чем мы нагло и самоуверенно считаем: нет в ней торжества прямолинейной логики, а заложено какое-то противоречие. Господь Бог нам не даровал жизнь, в которой все понятно. И слава Богу! Нет у нас такой предначертанности, «разлиновочки», по которой жить, и есть иррациональные явления, перед которыми ты останавливаешься, как перед тупиком.

К примеру, человек только тогда становится собой, когда научится преодолевать свой эгоизм, то есть от себя отказываться! Это ведь иррационально: казалось бы, эгоизм - то, куда тебя твоя природа вроде как ведет. А от него надо отказаться…

Разве не иррационально просить прощения у человека, который тебя обидел? Не ты обидел, а тебя обидели! Логичнее обидеться или дать сдачи. Но, как ни странно, если ты своего обидчика пожалеешь, постараешься понять мотив его действий, несмотря на то, что он тебе больно сделал, и искренне - не формально - скажешь «прости меня, я была не права», то ситуация мгновенно изменится!

Та же «суррогатная мать», как бы она ни старалась, не может убить в себе любовь к рожденному ею ребенку. Или возьмем ситуацию с разводом. Казалось бы, вам плохо вместе, разумно разойтись, как порядочные люди: поговорить с детьми, все объяснить им. Но дети откуда-то точно знают, что родители должны быть вместе - это факт! Их можно уговаривать, можно врать себе, говорить: «Ничего, ничего!» Но, по сути дела, ты всегда останешься с чувством вины перед своим ребенком, и ребенок обязательно чувствует потерю… И с этим ничего не поделаешь.

- А если Вам возразят, что ребенок не может вырасти счастливым, если рядом с ним несчастливые родители…
- Если оставить за скобками самые крайние случаи алкоголизма или насилия в семье, то я скажу: «Неправда». Потому что эти самые несчастливые родители могут начать трудиться над своими отношениями и однажды обнаружить, что они счастливы друг с другом! Многое зависит от нашего желания - сохранить или разрушить.

Я понимаю, что это звучит чересчур безапелляционно, но говорю, в том числе о собственном пережитом опыте. Я тоже была уверена, что детям можно объяснить все, главное - вести себя прилично, быть хорошим родителем. Но каким бы фантастическим родителем ты ни был, все равно для ребенка - огромная травма, что мама и папа не вместе. Хоть ты тресни, но это так! И мне кажется даже, что это прекрасно. Наша жизнь так прагматична, и должны быть в ней какие-то иррациональные, но непреложные вещи, с которыми человек ничего не может поделать. Можно только учитывать их, принимая решение.

И я каждый раз радуюсь, когда обнаруживаю такие парадоксы, и мне хочется обратить внимание моих близких и моих знакомых: вот, смотрите, это же нельзя объяснить, это не укладывается ни в какие законы, - говорю я или указываю сама себе на это, чтобы не занестись в своих суждениях, полагая, что в жизни все ясно.

Иррациональное «двое во едину плоть»

Если уж мы заговорили о семье… Ваша гостья Микаэла в передаче про чайлдфри сказала интересную вещь: «Для меня в отношениях не должно быть «мы», нет вот этого единого целого, а просто мне хорошо с человеком, а ему хорошо со мной». На Ваш взгляд, вот это «мы» все-таки существует? Это опять иррациональная вещь?
- Я думаю, это достижимо, но не только человеческими силами - это из разряда подарков свыше. Как появление детей у супругов, которые 12-15 лет были бездетными, но ездили по монастырям, молились, просили.

Мне кажется, если ты выбрал человека, вы стали жить вместе, то отдавай этому процессу все и, может быть, когда-нибудь обнаружишь, что появляется чувство, что вы - одно целое. Кстати, это часто ощущают супруги, прожившие очень много лет вместе.

- Как Ваши родители, например?
- Да. Глядя на них, я понимаю, что имеется в виду под этим «мы», понимаю, как люди действительно постепенно прорастают друг в друга. Моим родителям трудно было приноравливаться к семейным ценностям, характер у каждого - яркий, сложный. Но при этом надо отдать им должное: есть какая-то невербализируемая составляющая их брака, которая давала им понять, что надо быть вместе. Соблазнов, я думаю, у них было предостаточно. Они однажды прожили какое-то время раздельно. И на протяжении жизни у мамы и папы была масса поводов для того, чтобы сказать: «Всё!» Но они вместе уже 51 год! И даже просто за этот факт я им очень благодарна. Важно иметь такой пример в старшем поколении. В прошлом году они обвенчались, и удивительно, например, что самым большим событием это стало для моей дочери. Она была несказанно рада. Говорила: как это хорошо, как правильно, какое счастье…

Вопросы или послушание?

Юлия, Вы верующий человек, а Церковь совершенно определенно высказывается о многих вопросах семейной жизни, о суррогатном материнстве в том числе. На Ваш взгляд, где проходит граница между свободой придерживаться своего мнения и послушанием Церкви?
- Очень серьезный вопрос, который сегодня очень остро стоит. Я думаю, если ты считаешь себя православным христианином, нужно находиться в послушании Церкви. Но это не значит не задавать вопросов! К сожалению, в нашем менталитете закреплено печальное свойство: если слушаться, то не рассуждая, не давая себе труда задуматься, а почему, а из-за чего?

К примеру, я помню, меня очень смущало утверждение, что нельзя критиковать церковных иерархов - никаких, никогда! Я думала: «Но они же не ангелы, они тоже люди, тоже совершают какие-то ошибки». Но послушалась, однако все равно думала над этим вопросом, который меня мучил. И, в общем, я нашла ответ.

Во-первых, ты не знаешь искушений тех священников или епископов, которых осуждаешь.

Во-вторых, их проще всего осудить, потому что, условно говоря, в рамках церковной жизни именно они занимаются публичной деятельностью, находятся на виду.

Но главное объяснение для меня заключалось вот в чем: я поняла, что такое осуждение может стать причиной очень серьезного соблазна для кого-нибудь, стоящего рядом. Люди отпадают от Церкви совершенно неожиданно…

Так что у меня был вопрос, и я искала ответ! Но мне кажется, ничто не отменяет поиска того храма, в который ты хочешь ходить, того духовного отца, которого ты выбираешь, ничто не отменяет твоего внутреннего суждения о том или ином предмете в Церкви. Потому что никто и ничто не отменит свободы выбора, дарованной нам Богом.

Церковь дает ответ на вопросы современности на основании определенных традиций. Эти традиции я, опять-таки, пытливо изучала, они мне кажутся очень обоснованными, взвешенными, логику их я понимаю. Поэтому я склонна доверять им, но не просто покорно: мне сказали, я и делаю. Нет, я рассуждаю!

Право заблуждаться

- Скажите, на телевидении сегодня трудно придерживаться традиционных ценностей?
- Ни за кого другого не скажу, но мне - нет.

Я не ставлю это во главу угла, не считаю, что должна нести какую-то миссию или что-то пропагандировать. Просто я сама в это верю, искренне считаю традиционный взгляд на семью единственным, ведущим к счастью.

В одном из интервью Вы сетовали на диктатуру рейтинга и, как следствие, скуку и поверхностность того, что появляется на экране. Не давит ли и на Вас эта диктатура?
- Диктатура рейтинга действительно существует, но что создает этот рейтинг? Это вопрос алгоритма. Как человек, который неплохо знает законы драматургии, я могу сказать, что людей влекут сильные эмоции. Как положительные, так и отрицательные. Повод для отрицательных эмоций отыскать сегодня, к сожалению, проще. Например, страх - сильнейшая эмоция, самая ранняя в человеческой психике, и ее вовсю эксплуатируют. Скандал - еще один легкий алгоритм привлечения к себе внимания и достижения успеха. Его можно использовать, но совсем не обязательно. Рейтинг строится на сильных эмоциях, да, но за ними может быть все что угодно!

Я ведь тоже апеллирую к чувствам зрителей, но совсем к другим. К счастью, это тоже востребовано и имеет успех.

Тема, который Вы занимаетесь, - человеческие судьбы, социальные проблемы - не приедается. Как Вы считаете, почему?
- Я думаю, эта тема наскучить не может, потому что драматургия судьбы каждого конкретного человека всегда убедительна и интересна! В принципе, вся литература, весь театр, весь кинематограф построены на исследовании перипетий жизни человека, на опыте, который ты можешь оттуда почерпнуть. Разве что какие-то очень серьезные катаклизмы по уровню вызываемого интереса могут соперничать с жизнью другого человека.

А у Вас никогда не возникало соблазна осуждать Ваших героев, когда они декларировали, к примеру, агрессивный взгляд на жизнь? Например, девушку, которая говорила: «Я за Спарту: слабый не должен жить»?
- Вы знаете, неуважение, осуждение - очень плохое основание для любого разговора.

У нас эта тема была затронута как раз в программе про чайлдфри: героиня призналась, что постоянно сталкивается с неуважением ее позиции, и надо признать, что обычно программы про чайлдфри делались на нашем телевидении в формате абсолютного противопоставления: сажали представителя этой идеологии, многодетную семью и… сталкивали их лбами! Добиваясь упомянутого выше - скандала.

А мне кажется, что можно вникнуть в проблему, только всматриваясь в человека, уважительно выслушивая, никого никому при этом не противопоставляя. Вот есть человек, и даже если он заблуждается, чтобы понять, в чем он заблуждается, его надо услышать. Услышать благожелательно, не осуждая.

Я занимаю категорически иную позицию, чем девушка, которую Вы упомянули, но хочу ее понять! А только в покое можно выслушать и проанализировать взгляды человека. И указать на какое-то несоответствие тоже можно только, если будешь слушать, а не огульно спорить, не замечая деталей и нюансов. При всем несогласии с оппонентом, уважение дает возможность выстроить диалог. Человек гораздо больше открывается, когда ты говоришь: «Я не согласен с тобой, но я тебя не осуждаю». У нас это качество диалога, к сожалению, очень часто в обществе отсутствует. А ведь любой человек имеет право на заблуждение.

- О какой еще проблеме Вы бы хотели обязательно сделать программу?
- Сейчас мы разрабатываем тему так называемых фриков - про людей, которые себя сильно уродуют: вшивают себе металлические рожки, делают пирсинг по всему телу или устрашающие татуировки на лице. Чаще всего их осуждают, показывают пальцем, смеются. А я очень хочу разобраться: что же происходит?

Раньше вмешательство человека в свой облик не выражалось в такой вопиющей форме. Он мог поменять цвет волос, одеться в яркую, провоцирующую одежду, а здесь же он вмешивается в свое тело кардинально! Что это? Неприятие себя в такой степени? И почему эти люди меняют себя со знаком минус - не в сторону улучшения, а в сторону уродства? Теоретически человек как социальное существо так не устроен. Да, бывает, что мы спорим со своей природой, с тем, что нам дано, но делать себя непохожим на человека - очень странная форма проявления себя.

Я не понимаю этого.
Но - хочу понять!

Юлия Меньшова, ведущая ток-шоу "Я Сама" на ТВ-6, - человек достаточно закрытый. Интервью дает редко, светские тусовки не жалует и подробности своей личной жизни не афиширует. И когда стала мамой очаровательного малыша, никого не удивил ее отказ давать интервью о новорожденном. И все же для нашего журнала было сделано исключение.

Редакция еще раз благодарит Юлию за интервью, от всей души поздравляет всю ее семью с замечательным событием - первым днем рождения сына Андрюши, с наступающим Новым годом и желает всем счастья, здоровья, хорошего настроения!

- Юля, естественно, первый вопрос, почему вы согласились дать интервью для наших читателей?
- Честно говоря, я по-прежнему не люблю раскрывать "семейные тайны". Просто к вашему журналу у меня очень теплое чувство: было приятно, когда родился малыш, совершенно неожиданно получить в подарок "Няню". А что касается моего отказа разговаривать о сыне... Вы знаете, мне кажется, что каждый, даже такой крохотный, человек абсолютно суверенен и позволять рассматривать его относительно себя... Я не чувствую, что имею на это право. Я, в принципе, человек "закрытый" и всегда считала, что дом, семья, муж, ребенок - все это только мое. Семья, на мой взгляд, - это замкнутое пространство, куда не то что журналистов, знакомых или друзей, даже таких близких людей, как родители, не всегда можно пускать. Кстати, это связано не только с семьей и с ребенком, а с человеческими отношениями вообще. Есть, например, люди, которые в самые эмоциональные моменты своей жизни так переполнены чувствами, что не могут о них молчать... Мне же совершенно не хотелось рассказывать о нашем романе с Игорем никому, даже лучшим подружкам, было ощущение, что стоит только ввести в этот замкнутый круг постороннего человека, как он разомкнется.

- А как же интервью для журнала "Я САМА", а потом и участие в ток-шоу, где вы стали героиней?
- Есть компромиссы, на которые необходимо идти в силу моей профессии, раз уж я ее выбрала. Дело в том, что отсутствие какой-либо информации привело к огромному количеству глупых, совершенно необоснованных, а главное, обидных и неприятных слухов. Честно говоря, когда, будучи в положении, я дала интервью журналу "Я САМА", то думала таким образом остановить поток домыслов и сплетен, но... В результате, когда я была уже на девятом месяце беременности, в газете "Комсомольская правда" появилась попросту выдуманная из головы статья о моей семье. На самом деле - это кощунство какое-то, мне казалось, что уж в таком-то положении меня могли бы и пощадить, существуют же какие-то этические нормы... Что же касается съемок в ток-шоу, то я рассчитывала на то, что, став героиней собственной программы, расскажу о себе и тем самым удовлетворю возможный интерес зрителей к своей персоне. И уверена, это был правильный шаг, хотя скорее вынужденный.

- Юля, то, что вы ждете прибавления в семействе, многие зрители заметили еще когда вы вели передачу. Вы не уходили в декретный отпуск?
- Нет, просто, когда до родов осталось чуть больше месяца, я несколько отошла от дел.

- Тяжело, наверное, было?

- Вы знаете, нет. Первые шесть месяцев беременности мне было совсем легко: я не замечала своего положения и никак не могла понять, что это все подруги жаловались, что тяжело, трудно. Я просто летала, жизнь моя за это время не усложнилась ни на йоту. А потом, конечно, стало тяжеловато программу вести. Но моя профессия такова, что взять и исчезнуть на полгода, да даже на три-четыре месяца - просто нельзя, я не имею права на долгое время покидать экран. В то же время был и еще один момент. На мой взгляд, существует еще оставшееся с допотопных времен женщине как к социально нулевому элементу нашего общества. Мало того, у нас в стране долго не было в продаже красивой одежды для будущих мам, и они облачались чуть ли не в балахоны, так еще и сидели практически все девять месяцев в четырех стенах. Все - жизнь, если не заканчивается, то, по крайней мере, проходит стороной. Но почему? Ведь в этом положении есть ни с чем не сравнимая прелесть, новые краски... И мне казалось, что раз я продолжаю работать, при этом хорошо выгляжу, не стесняюсь быть на виду, остаюсь по-прежнему интересной в общении - значит, жизнь продолжается. Так может вести себя любая женщина. Думаю, что этот период стал определенной вехой в истории нашей программы.

- Юля, насколько я знаю, вы приступили вновь к съемкам, когда сыну исполнился месяц...

Да, это так. Но я снималась, тут же садилась в машину и ехала домой, пропуская только одно кормление. А по-настоящему я приступила к работе только месяца через два.

- Вы взяли няню?
- Да, поскольку я еще до рождения Андрюши знала, что буду продолжать работать. Няню я пригласила раньше, когда могла находиться дома и не отходить от ребенка. Мы все делали вместе с ней, я смотрела, что она умеет, как относится к сыну, привыкала к ней сама, да и Андрюша тоже. Потом, когда мне надо было на работу, я достаточно спокойно смогла оставить сына с ней, зная, что у нас замечательная, что она все знает и в курсе всех мелочей, точно так же, как и я. Кроме того, я вижу и чувствую, что этот человек не просто зарабатывает таким образом деньги, но мой сын ей по-своему дорог.

- Простите, ради Бога, за вопрос, но у вас не бывает ощущения, что маленькому ребенку гораздо важнее, чтобы рядом была мама, а не чужой, хотя и очень хороший, человек?
- ...Бывает. Хотя я не знаю, насколько оно справедливо. Я уезжаю на работу и чувствую, что это преступление, что я вижу Андрюшу только утром, вечером и в выходные, которые мы проводим без няни, вместе с мужем и ребенком... Очень часто я думаю о том, что, может быть, с сыном происходят какие-то важные вещи, а меня нет рядом, я на работе... Но, понимаете, в большинстве своем это отношение все-таки вызвано нашим российским менталитетом, устоявшимися стереотипами... Я сама для себя давно поняла, что я не та женщина, которая смогла бы сидеть дома и заниматься только семьей... Просто у меня очень много энергии, и если ее не направлять в нужное русло, возможна катастрофа, в эпицентре которой окажется семья. Да, я думаю о том, что мало провожу времени с Андрюшей, что надо чаще быть рядом, но... Вы знаете, по большому счету, мне упрекнуть себя не в чем. Сейчас сыну девять с половиной месяцев, и за это время ни я одна, ни мы с мужем никуда не выбрались, даже не сходили в гости. Единственное, что я себе позволяю - это работа... Кстати, говорю вам сейчас и ловлю себя на мысли, что и это не очень правильно. Когда на протяжении длительного времени ты ни минуты не уделяешь себе, когда после рабочей недели и неимоверной усталости ты не можешь просто лечь в ванну и почитать книжку... Мне кажется, это так или иначе тоже даст о себе знать. Понимаете, ведь все держится на любви, на готовности отдавать ее, и если ты безумно любишь своего ребенка - это никуда не денется. Главное, чтобы на чувства было не только время, но и силы...
А что касается чужой тети... Вы знаете, я не раз замечала за собой такую интересную вещь: если с Андрюшей сидит бабушка - я спокойна, зная, что она ничего не пропустит, за всем уследит, несмотря на то, что, как я уже говорила, няня у нас замечательная. Это, наверное, вопрос крови, и мамам, с чьими детьми сидят бабушки, видимо, психологически легче.

- Труднее всего было на первых порах, когда Андрюша только родился или сейчас, когда он подрос?
- Для нас самый трудный момент сейчас - у сына режутся зубки и он совсем не спит. А вообще, одно дело, когда будучи беременной теоретически предполагаешь, как будет нелегко, и совсем другое, когда с рождением ребенка ты понимаешь, что это за трудности и начинаешь их преодолевать. Я, кстати, именно после рождения сына поняла, что моя мама имела в виду, когда говорила: "Будут свои дети - поймешь..." Представьте себе, мама и папа несметное число раз встают к тебе посреди ночи или, как, например, мои родители каждый вечер, когда мы жили в общежитии, драят ванну, чтобы вымыть меня... К сожалению, оценить и осмыслить все это невозможно до появления собственных детей.

- Юля, как мне показалось, с тех пор, как у вас появился ребенок, вы по-другому реагируете на все, что связано с детьми. В одной из ваших передач, когда героиня что-то рассказывала о своих малышах, вы с трудом сдерживали слезы...

Это действительно так. С рождением Андрюши появилась какая-то другая чувственность, сентиментальность что ли... Я и так достаточно эмоциональна и очень часто увиденное или услышанное примеряла на себя и думала, а как же я поведу себя в такой ситуации. И хотя с трудом верю в то, что чей-то абстрактный чужой опыт может помочь в жизни, тем не менее невольно представляешь себя на месте главного действующего лица, невольно проецируешь происходящее на себя. Теперь, если я вижу, что в каком-то фильме, даже не документальном, ребенку угрожает хотя бы маленькая опасность... Я не могу это смотреть. Причем, в голову иногда лезут совершеннейшие глупости, которые несмотря на свою беспочвенность и абсурдность отравляют жизнь. Вплоть до того, что если мне надо лететь на самолете, то я начинаю мысленно просчитывать всевозможные варианты: что там с погодой, хорошая ли авиакомпания, грубо говоря, не отвалятся ли крылья и выпустит ли лайнер шасси...

- А как насчет материнских страхов?
- В последнее время я начала замечать за собой вещи, которые невозможно объяснить логически. Первые несколько месяцев я безумно боялась потерять сына. Причем до такой степени, что даже поговорила с психологом, работающим у нас на передаче, но она меня заверила, что это абсолютно нормально и здесь нет никакой патологии. Сейчас стало легче, но уже появляются мысли: "А что дальше?". С кем Андрюша будет дружить, в какую компанию попадет?.. Мне ужасно бы не хотелось, чтобы он почувствовал себя "элитарным" мальчиком, поскольку это очень губительно для психики, тем более - для детской.

- А вы сами разве не принадлежали к "золотой" молодежи?
- Благодаря своим родителям, особенно папе, такая участь меня миновала. Я ходила в самые обыкновенные сады, потом школы, ездила к своей тете и работала в колхозе. И думаю, это очень правильно: ведь стоит только почувствовать себя чуточку не таким, как все остальные, ощутить свою как бы избранность, и все... Ты начинаешь думать о том, что все принесут тебе на блюдечке с голубой каемочкой. Но реальная жизнь, она не такая, да и мама с папой всегда рядом не будут.

- Юля, что вы вкладываете в понятие "семья"? Она "появилась" у вас только с рождением сына или была с первого дня свадьбы?...
- Мы с Игорем прожили больше года вместе и только потом поженились, но с самого начала, как только мы стали жить вместе... Даже нет, наверное, даже с самого начала наших отношений я поняла, что этот человек и есть мой муж, моя семья. Что мы не проводим эксперимент, не рассматриваем возможный вариант: будем вместе или разойдемся. Так что с рождением Андрюши у нас просто появился еще один желанный член семьи... Кстати, мне кажется, что очень важно появление малыша не сразу же, после знакомства или свадьбы. Рождение ребенка - это большое испытание для любви. Ведь на какой-то период приходится "забывать" не только себя, но и свои отношения, а делать это безболезненно можно лишь, когда ты достаточно хорошо знаешь любимого человека и он тебя понимает и знает, когда вы друг другу уже отдали большое количество внимания, зарядили им друг друга. Одним словом, должен быть фундамент, потому что неизбежно будут бессонные ночи, горы пеленок и холодный ужин, а усталость накапливаться такая, что невольно начинаешь забывать об интересах мужа, он - твоих. И если к этому моменту эмоциональный заряд не накоплен, и параллельно с кричащим на руках младенцем вы будете притираться друг к другу, то, наверняка, надорветесь...

- Юля, что, на ваш взгляд, родители должны дать ребенку в детстве, чему научить его?
- Лично мне хочется подарить сыну счастливое, как еще говорят, беззаботное детство. Это самая замечательная пора жизни, даже в самые трудные минуты вспоминая о ней, у человека возникает ощущение тепла, уюта, спокойствия. Чтобы, когда Андрей вырастет, он мог просто закрыть глаза и, "окунувшись в детство", почувствовать себя снова полным сил. Конечно, потом рядом будет любимый человек, который тоже будет о нем заботиться и лелеять, но совсем не так, как в младенчестве делали это мама и папа... На одном из ток-шоу моя соведущая, Маша Арбатова, сказала, что не надо скупиться говорить своим детям, что они самые красивые, самые умные, самые хорошие... И мне безумно понравилась ее аргументация: "Поймите, людей, которые скажут им, что они не самые умные, и что способности у них ниже среднего, и что не такие уж они и красивые - в жизни еще будет "выше крыши". А мама и папа - единственные, кто может дать своему ребенку эмоциональный заряд уверенности в себе на всю жизнь. Пусть у ваших детей будет этот потрясающий старт". Мне кажется это очень правильным, ведь от того, что тебя любят, в тебя верят - вырастают крылья.

Юлия Меньшова и Игорь Гордин - актерская пара с извилистой судьбой. Они были счастливы, у них двое детей, а потом случилось расставание.

Фотография: Владимир Широков

В результате четыре года спустя свои отношения Юля и Игорь начали выстраивать заново. В нашем интервью они не хотели бередить раны, ведь сейчас всё хорошо. Но мне удалось убедить их, что такой рассказ может помочь другим парам не принимать опрометчивых решений. Этот разговор на деликатную тему я начал издалека.

Внешне вы очень гармоничная пара: Юля - эмоциональная и взрывная, Игорь - спокойный и уравновешенный. Может, за этой гармонией скрывается борьба противоположностей?

Игорь: Борьба противоположностей - это что-то из марксизма-ленинизма. Мне как физику-ядерщику по первому образованию, ближе другое понятие - принцип равновесия.

Принцип равновесия - это хорошее определение.

Юлия: Главное, точное. Я как раз нуждаюсь в том, чтобы меня выслушали и уравновесили. Когда я, полыхая своими эмоциями, прихожу к Игорю, он не воспламеняется. Он внимательно меня слушает, а затем говорит удивительно правильные вещи. Его вдумчивость, рассудительность и умение посмотреть на ситуацию с разных сторон - то, что мне действительно бывает необходимо.

Игорь, получается, ты проводишь с Юлей сеанс психоанализа?

Женщине необходимо давать возможность высказаться. Можно даже ничего не говорить ей в ответ, главное - дать ей выплеснуть эмоции, выпустить пар, чтобы она поняла: всё не так страшно, как ей это сейчас представляется.

А бывает наоборот, что ты приходишь к Юле выплеснуть эмоции?

Бывает, но редко. Все-таки я коплю эмоции в себе.

Юля, а тебя такое буддийское спокойствие Гордина не раздражает?

«Раздражает» - это слово не подходит. Периодически я его толкаю локтем в бок: «Игорь, ну улыбнись!» Или бывает так: я что-то ему рассказываю-рассказываю, а он молчит. И тогда говорю: «Игорь, ты хотя бы угу скажи, что слышишь меня!»

Игорь, а все-таки что-то может выбить тебя из колеи?

Ю.: Можно я отвечу? Есть две такие вещи: пробка и очередь. Оказавшись в этих ситуациях, он уже через три секунды лезет на потолок! И тогда я говорю: «Гордин, и откуда у тебя такие эмоции берутся?!»

И.: Действительно, я очень не люблю очереди. Сейчас, правда, стал спокойнее: беру в руки телефон и играю в игры. Это нервы успокаивает.

Почему Юля решила стать актрисой, понятно. А что тебя, Игорь, заставило обратить свое внимание на театр? К тому же это решение ты принял совсем не в юном возрасте.

И.: На самом деле в достаточно юном - в 15 лет. Я пришел в Театр юношеского творчества при Дворце пионеров имени Жданова. Это в Ленинграде.

Ю.: Очень известное место, его выпускниками были Лев Додин, Сергей Соловьёв, Николай Фоменко. В общем, в этих стенах пестовалась вся творческая интеллигенция.

Все вышеназванные затем гладко влились в творческую жизнь. У тебя же, Игорь, случилось ровно наоборот.

И.: Мой путь был более извилист.

Ю.: Игорь испугался.

И.: Нет, я не испугался. Я сомневался в том, что можно стать актером, придя с улицы. Но я пробовал, поступал в театральный институт на курс к Додину, прошел творческий конкурс. На тот момент я уже учился на четвертом курсе политехнического института. А к остальным экзаменам в театральный допускали только с документами.

Забирать документы из политехнического ты не захотел?

И.: Было уже поздно. Ректор посчитал, что, даже если я заберу документы, позволить мне сдавать экзамены будет неэтично по отношению к другим абитуриентам. И я решил доучиться в политехническом институте, получить высшее образование и уже после этого снова подать документы в театральный. В результате я поступил в ГИТИС в 24 года.

Ю.: Думаю, и родители сыграли свою роль. Наверняка волновались, говорили: «Ты уж закончи, сынок, а потом с театральным определяйся».

У тебя же родители не из творческой среды?

И.: Да, папа у меня инженер-физик.

Видимо, поэтому и возник политехнический?

И.: В 17 лет мало кто из нас понимает, чего он на самом деле хочет.

Юля, а ты-то наверняка понимала, чего хочешь?

Понимала. И пошла совершенно не туда, куда хотела. Я думала заняться журналистикой или же поступить в литературный институт, чтобы стать писателем. Но для этого необходимо было иметь три опубликованные работы, что я ухитрилась выяснить лишь за пару месяцев до поступления. И я подумала: раз так, ну и ладно... Вообще, в то время молодежь была очень инфантильной. 90 процентов моих одноклассников вообще не задумывались, куда поступать. Куда родители говорили, туда и шли.

Поскольку публикаций у тебя не было, ты решила пойти по стопам родителей, так?

Я подумала: попробую поступить, а если пролечу - пойду работать. Не пролетела. Причем я была такая наглая, что подавала документы только в один театральный институт - Школу-студию МХАТ. Как говорится, полюбить - так королеву, проиграть - так миллион.

Юля изначально из среды лириков, Игорь - физиков. Но у вас еще и разное географическое происхождение: Юля - москвичка, Игорь - из Питера.

Да, в Игоре чувствуется питерское происхождение. Ты, Вадим, знаешь разницу между бордюром и поребриком, между подъездом и парадным? Когда в Петербурге говоришь «белый хлеб», все начинают смеяться. Потому что хлеб белым быть не может, для обозначения пшеничного хлеба есть слово «булка». У питерских есть какая-то особенная гордость, и она бывала предметом наших шуток. И в Гордине эта питерская гордость есть.

В Гордине - гордость. И в чем же она проявляется?

Ю.: Питерские не любят Москву.

И.: Да, Москва ужасный город, суетный. В Питере совсем другой ритм жизни, там я себя чувствую совершенно иначе.

Игорь, а ты не предлагал Юле всё бросить, взять детей в охапку и переехать в Санкт-Петербург?

И.: Пока нет. Но всё впереди.

Ю.: Ты хочешь мне предложить переехать в Питер? Я не поеду! Не люблю этот город - очень холодный, очень рассудочный, выстроенный по логичным линиям. В нем нет спонтанности. Он красив, но только издалека, уютно устроиться в нем невозможно.

Интересно, где вы, такие противоположности, встретились? Юля, ты в то время уже была актрисой?

Нет, театр я уже оставила и была телеведущей. А Игорь работал в ТЮЗе, куда я пришла на спектакль «Казнь декабристов». Меня вытащили туда приятельницы. Поначалу я к их идее пойти на спектакль отнеслась скептически, мне в театре в тот момент было невыносимо, у меня был кризис отношений с этим видом искусства. Решила: хорошо, сяду с краю, а после первого действия уйду. Не получилось: спектакль шел в маленькой комнатке, да и было очень интересно. В общем, уходить я не захотела. И Игоря отметила сразу. У него невероятной красоты голос, им-то он меня и пленил. А потом так получилось, что после спектакля мы все вместе пошли в ресторан. Нас с Игорем сблизил…бильярд. Я играть не умела, и Гордин взялся меня научить. А это же так эротично: мужчина становится сзади, приобнимает, показывая, как правильно держать кий, целиться…

Игорь, ты помнишь свои ощущения в тот момент, когда впервые увидел Юлю?

Мы остались вдвоем за столиком, я взглянул в глаза телезвезды и утонул в них. Это было довольно страшно, потому как у питерских действительно собственная гордость! С Юлей я почувствовал себя легко и свободно. Несмотря на то что Юля уже была известной телеведущей, в ней не было никакого налета звездности.

А ты вообще можешь назвать себя человеком влюбчивым?

Наверное, нет. Конечно, до встречи с Меньшовой я влюблялся, ведь мне на тот момент уже было тридцать лет. Но вот так, чтобы втемяшиться...

Юля, а ты влюбчива?

Очень. И романы к тому времени у меня случались. Но когда я увидела Игоря, то подумала: вот такого плана человек мог бы стать моим мужем. Почему? А бог его знает! Мне нравятся молчаливые мужчины. У Игоря это есть: когда мы компанией сидим за общим столом, он молча слушает, улыбаясь уголками губ. А потом вдруг может сказать что-то такое, что все от смеха упадут под стол. Причем делает он это с абсолютно невозмутимым выражением лица!

Игорь, страшно было знакомиться с родителями Юли? Все-таки известные люди…

И.: Конечно страшно! А как иначе: я видел их по телевизору и в кино. Но сначала надо было сделать гораздо более важный шаг - наладить отношения с Юлей. Это было непросто, пришлось набраться наглости. В какой-то момент Юля рассказала родителям, что у нее появился молодой человек, без квартиры, живет в общежитии, работает актером. Ее папа сказал: «Хорошо, это наш вариант! Долго ждали!» Не помнишь этого?

Ю.: Нет. (Смеется. ) Папа имел в виду, что я унаследовала семейную традицию. Мои родители тоже начинали как два совершенно бедных босых человека, которые встретились и полюбили друг друга.

Но ведь папа, наверное, не хотел, чтобы дочь повторила эту историю?

Родителям это было неважно. Они убеждены, что жизнь длинная и весьма переменчива. Ни в коем случае нельзя ориентироваться на состоятельность или положение в обществе, ведь никто не знает, что каждого из нас ждет завтра. Единственный ориентир, который может быть в отношениях, - это любовь.

Согласен. Игорь, ты талантливый актер, но всё равно Юлю знают гораздо больше, чем тебя. Как относишься к тому, что тебя часто воспринимают как мужа Юлии Меньшовой, не задевает ли это твое актерское, да и мужское тщеславие?

И.: Да-да, на моей могиле будет написано: муж Юлии Меньшовой. (Улыбается.)

Ю.: Я в это не верю.

И.: Точно тебе говорю!

Ю.: Не верю! Игорь очень уважаемый человек в театральном мире. Я вижу, с каким пиететом к нему относятся молодые артисты. Просто замирают, когда он слово молвит. Я считаю, что Игорь - актер редкого дарования, и он поступательно идет к своей цели.

И.: Я не очень тщеславный человек и не стремлюсь быть на обложках всех журналов. Мне это не так интересно. В театре я чувствую себя более комфортно, и там я добиваюсь определенных успехов.

Скажите, сколько времени прошло между вашей первой встречей и свадьбой?

Ю.: Год. Мы поженились, уже ожидая появления на свет сына, Андрея. Но жить вместе мы начали довольно быстро.

Я хочу поговорить вот о чем. Многие пары со временем переживают кризис отношений, случился он и у вас. Почему в какой-то момент вы приняли решение расстаться? У вас двое детей, налажен быт, столько прожито вместе.

И.: Наверное, общий язык был потерян.

Ю.: Наши отношения зашли в тупик. Трудно анализировать это, даже в общих чертах. Это как принцип домино: что-то одно валится, цепляет другое. А потом возникает ощущение абсолютного тупика, из которого нет иного выхода, кроме расставания. Мы не разошлись официально, мы перестали жить вместе.

Игорь, я помню, как в то время мы оказались с тобой в одной компании. Прости, но в тебе чувствовалась внутренняя потерянность и такое щемящее одиночество…

И.: Конечно, подобное отражается на человеке. У тебя был дом, семья, и вдруг ты остался один. Естественно, это больно. В такие моменты ты понимаешь, насколько тебе дорога семья, насколько эти люди важнее, чем личная свобода… Наши проблемы, как мне кажется, начались с рождением первого ребенка.

Ю.: С Андрюхой пришлось очень непросто. В течение первого года своей жизни он практически не спал - в буквальном смысле. Мы много работали, уходили утром и возвращались вечером с четким пониманием того, что ночью спать не придется. Да, мы пытались подменять друг друга, но когда в маленькой квартире плачет ребенок, всё равно никто не спит. Мы долго не могли понять причину, почему ребенок так беспокоен, прошли массу врачей. И только через год нашли того, который всё правильно диагностировал. Ситуация с ребенком психологически сильно нас подорвала. И на это, как на тележку, сверху накладывалось всё остальное…

Игорь, расставшись с Юлей, ты стал, по сути, воскресным папой?

И.: Да. Я, конечно, регулярно встречался с детьми. Приходил домой, гулял с ними, а бывало, что брал обоих в Питер.

Ю.: Расставаясь, мы договорились, что каждое лето на две недели мы будем все вместе ездить отдыхать.

Но в такой ситуации проводить рядом друг с другом две недели - психологически сложное испытание.

Ю.: Я попросила Игоря об этом ради детей. Для меня совместный отдых не был тяжелым испытанием.

И.: Просто всё внимание переключалось на детей, наши проблемы отходили на второй план.

Как дети реагировали на ваш разлад?

Ю.: Моментами довольно остро. Хотя перед тем как расстаться, мы консультировались с психологами и в ситуации развода вели себя идеально правильно. Мы оставались прекрасными мамой и папой, ни один из нас, разговаривая с детьми, ни разу не погрешил против другого. Это был в каком-то смысле эталонный развод. Но через некоторое время я стала замечать, что несмотря на все наши усилия ситуация оставалась для детей болезненной. И это был шок. Мы все читаем популярную литературу, в которой говорится: если всё правильно сделать, то детям будет хорошо, что ребенку важнее видеть родителей счастливыми по отдельности, чем наблюдать гнетущую атмосферу в доме. Тася - ей тогда было два года - меня просто потрясла. Игорь приходил к нам по вечерам, и если она еще не спала, заглядывал к ней в комнату пожелать спокойной ночи. И вот, укладываю я ее, а она вдруг встрепенулась: «Где папа?» Я говорю: «Папа уже ушел». «А он мне не сказал «Спокойной ночи!», - произнесла дочь и разрыдалась. Чтобы ее успокоить, я предложила позвонить папе. Двухлетняя девочка плакала как взрослый человек, огромными слезами. И - тоже как-то очень по-взрослому! - пыталась объяснить: «Неужели ты не понимаешь, что я не хочу говорить с ним по телефону! Я хочу, чтобы вечером он мне говорил «Спокойной ночи», а я потом желала ему доброго утра»!

Ты рассказала об этом Игорю?

Нет. Но тогда я поняла, что мне нечем крыть. Что никакие логические построения никогда не смогут объяснить ребенку то, что разрушает его внутреннюю вселенную. Потому что в его системе координат мама и папа должны быть вместе, и это - незыблемо.

Прошло четыре года. Кто из вас сделал первый шаг к сближению?

Ю.: Оба. Это случилось само собой, весь этот снежный ком проблем растаял.

И.: Мы с детьми отдыхали в Турции. Собственно, дети нас и соединили. И через месяц с небольшим мы снова стали жить вместе.

Юля, а как отреагировали родители, когда вы с Игорем решили снова жить вместе?

Ю.: Мои родители удивительно мудрые люди: когда я вышла замуж, они перестали комментировать всё, что касается моей личной жизни.

И.: Собственно, Юля повторила историю своих родителей.

Да, они ведь тоже расставались на четыре года. Просто карма какая-то.

И.: Я знал эту историю. Поэтому не исключал, что мы с Юлей вновь будем вместе.

Ю.: А я не размышляла о такой возможности.

И.: Для тебя эта тема была закрыта?

Ю.: Так категорично я не думала. Я понимала, что мы связаны друг с другом, потому что у нас есть дети. Гипотетически я допускала ситуацию, что могу снова выйти замуж. Но когда пыталась представить, что кто-то войдет в наш дом, познакомится с детьми, получит некое моральное право участвовать в их жизни и воспитании… Вот этот пазл в моей голове не складывался. И я приготовилась к тому, чтобы остаться одной. Не исключено даже, что навсегда. Я поняла, что заняться устройством личной жизни можно будет, только когда дети вырастут. И шансы мои к этому времени будут скорее всего невелики.

И.: А я даже не мог себе представить, что кто-то придет в мою жизнь. У нас дети, и я к ним привязан. Заводить новые отношения не считал возможным и нужным, и всю невостребованную энергию вкладывал в детей и в творчество.

Как расставание повлияло на ваши отношения? Произошла ли переоценка ценностей? Или же разговоры, что она бывает, ерунда?

Ю.: Нет, не ерунда! Для меня это было время правильной расстановки приоритетов. Когда ты видишь своего ребенка несчастным, задумываешься: стоят ли его слез твои недовольства партнером? И ты понимаешь: есть более существенные вещи. Наверное, это и есть взросление.

И.: Мы стали гораздо внимательнее друг к другу относиться, беречь и ценить нашу семью.

Чем сейчас занимаются ваши дети?

Ю.: Андрею 15 лет, он увлечен кино: смотрит фильмы, читает рекомендации по производству картин, написанию сценариев. А дочке в мае будет 10 лет, она занимается танцами - хип-хопом.

Скажите, после стольких лет получается ли у вас удивлять друг друга?

Ю.: Месяца три назад я пошла в кино на фильм Вани Вырыпаева «Танец Дели», в котором снялся Игорь. И я снова влюбилась в своего мужа. Я смотрела на экран и думала: господи, как мне повезло! Может быть, девушки, сидящие по соседству, мечтают встретить такого человека, как Игорь. А я его уже встретила. Я приду домой, а он меня там ждет, понимаешь?

И.: Одно из таких открытий произошло полтора года назад, когда Юля попробовала себя в режиссуре. Для нее это было важно в плане творческого развития. И я очень надеюсь, что она продолжит заниматься режиссурой, как бы тяжело это ни было для меня и для семьи. Ведь она, работала над спектаклем даже по ночам: с композитором партитуру выстраивала и декорации вместе с художником рисовала. Желание довести всё до абсолюта вообще присуще женщинам-режиссерам.

Юля, а не планируешь ли ты поставить спектакль с участием Игоря Гордина?

Ой нет! Я бы побоялась. Он настолько умен и опытен, что задавил бы меня.

Подожди, но с умными и опытными родителями ты уже ставила спектакль «Любовь. Письма» в Театре Пушкина.

Да, но чего это стоило! Повторять эксперименты с родственниками мне бы очень не хотелось.